blomst

 

detovernaturlige

Jeg svarer her bl.a. på en kommentar til dette indlæg

Jeg er enig med dig i at "vi besidder bedre viden om verdens end de gjorde dengang." Måske ville jeg nuancere det til, at vi besidder en anden viden. Vi skal nok passe på at bedømme fortidens mennesker, som om de ikke var vidende. Det var bare en anden form for viden. Jeg tror, at deres viden i høj grad bestod af historier. Vi må nok indse, at fortidens mennesker troede på, at overnaturlige ting kunne ske.

I følge deres viden mente de, at nogle sygdomme, hvor et mennesker var ude af sig selv eller led af stumhed eller blindhed, skyldtes onde ånder. Der fortælles om undere, hvor Jesus hjælper et sådant ulyksaligt menneske. Jesu modstandere mente, at det var med djævelens hjælp, at Jesus gjorde disse undere, og han svarer dem et sted:

bibelcitat:Da blev en besat, der var blind og stum, ført hen til ham, og han helbredte den stumme, så han både kunne tale og se. v23 Alle folkeskarerne blev ude af sig selv og spurgte: »Mon han er Davidssønnen?« v24 Da farisæerne hørte det, sagde de: »Det kan kun være ved dæmonernes fyrste, Beelzebul, at han uddriver dæmonerne.« v25 Men da Jesus kendte deres tanker, sagde han til dem: »Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid med sig selv kan ikke bestå. v26 Og hvis Satan uddriver Satan, er han kommet i splid med sig selv; hvordan kan hans rige så bestå? v27 Og hvis jeg driver dæmonerne ud ved Beelzebul, ved hvem uddriver jeres egne folk dem så? bibelcitat slut

Jeg nævner det for at vise, at Jesus ikke var den eneste, som gjorde undere på den tid. Det var almindeligt, at man mente det kunne ske. Det er mærkeligt at kalde det svindlerhistorier, når de selv var overbevist om sandheden i dem.

I din opremsning af svindlerhistorier er flere af dem fra Det gamle Testamente:
talende buske, himmel stige, saltstøtter, vande der skilles.
Det er som om du ikke kan accepterer, at jeg læser bibelen ud fra det som peger hen på Jesus eller handler om ham. Det gamle Testamente er ikke vigtigt for mig.

Men lad mig alligevel tage et af eksemplerne: vande der skilles.
Jøderne for måske 2000 år siden følte at de blev frelst i en situation og at det var Gud som frelste dem. Det bliver du nødt til at acceptere, at mennesker dengang kunne tænke sådan. Gud skaffede dem en udvej ud af en umulig situation, som hvis man stod over for et hav og man kunne gå tørskoet over. Jeg er ikke i tvivl om, at jøderne mente, at det rent faktisk var sket sådan. Men jeg tror også, at det væsentlige i historien er indholdet: de troede, at Gud også i andre situationer kunne det umulige og ville hjælpe selv et lille og svagt folk som dem.


Du skriver:"skal jeg dertil anskueliggøre overfor dig hvor overnaturlige og urealistiske de er?"
Jeg: du må gerne anskueliggøre, at folk dengang mente, at historierne var overnaturlige og urealistiske.

Med hensyn til Jesu undere, som virker overnaturlige, mener jeg, at Jesus selv ikke tillagde dem så stor værdi. Det var vigtigere, at han kom med Guds tilgivelse til mennesker. Når han alligevel gjorde undere var det for at hjælpe svage mennesker, som ingen andre ville hjælpe

Se dette link http://home3.inet.tele.dk/agerbo/19.s.e.tri.html




 

kommentarTilJesusSomHistoriskPerson

I går har Jakob H. Heidelberg skrevet en kommentar til mit indlæg "Jesus som historisk person". Hans kommentar vil jeg gerne kommenterer. I parenteserne er links til min mening, og browserens tilbageknap kan bruges til kommer hertil igen.

Jakob H. Heidelberg skriver sådan:

Nu håber jeg du ved at Shakespeare og Jesus ikke var samtidige og at der derfor er langt flere indikationer på at førstnævnte rent faktisk levede... Og kan et skuespil være "sandt"? (minKommentar1)

Nu er det jo heller ikke sådan, at Jesus skrev biblen selv (minKommentar9)) - det var der alle mulig andre der gjorde, folk som ikke engang var samtidige med Jesus... Fejlbarlige mennesker som ikke engang havde mødt manden! (minKommentar2)

Dertil hævder Shakespeare jo ikke i sine tekster at kende sandheden om altet - og han befaler jo ikke folk at følge hans råd mod trusler om helvedes pinsler.(minKommentar3) Modsat biblens fantasifulde forfattere.

Biblen er fuld af selvmodsigelser, dobbeltmoral, falsknerier, fejloversættelser, udeladelser, redigeringer, og gøres til genstand for (over)fortolkninger - det er slet ikke værdigt som eneste kilde til noget så essentielt som en guddom! (minKommentar4)

En bog som fortæller om overnaturlige hændelser i den grad som biblen gør bevirker jo ikke ligefrem at den bliver mere troværdig en Shakespeares værker.(minKommentar5) Tværtimod - ekstraordinære udsagn skal understøttes af ekstraordinære beviser.(minKommentar6) Du kan ikke sammenligne uskyldige skuespil med påståede (minKommentar7) "hellige skrifter".

Kom over det Hr. Agerbo - biblen er skrevet af mennesker over laaang tid og med alle mulige bagtanker. (minKommentar8) Den er rettet, redigeret, fortolket, oversat, samlet, vedtaget og meget mere gennem årene. Der står mindst lige så meget vrøvl som visdom i den overvurderede bog - det er og bliver en antologi, skrevet af og for mennesker. Derfor er den helt og aldeles utroværdig for os fornuftige tvivlere.(minKommentar10)

Holder De Dem fra skaldyr? Eller vælger du de passager fra skrifterne som passer dig bedst?
(minKommentar11)

mvh
Jakob H. Heidelberg
www.skepticisme.dk





 

minkommentar9kommentar20080719

Et sted i en historie i bibelen fortælles, at Jesus skrev.
Her er et citat fra en prædiken:
"
Mens de skriftkloge fremlagde sagen for Jesus sad han og tegnede i sandet. Han sagde ingenting, før de indtrængende krævede et svar af ham, da så han op, så på dem og sagde, "lad den der er ren kaste den første sten."


Så blev de tavse. Der var ikke nogen der kunne sige, jeg er ren så jeg vil kaste. I stedet gik de. Ingen ved hvad Jesus tegnede i sandet, for vinden slettede det. Og sådan er det, loven skriver dommen på tavler og papir. Kærligheden skriver den i sand.

" link: http://home3.inet.tele.dk/agerbo/praed2008/1654.html

Det var en tid hvor almindelige mennesker ikke læste og skrev.(Der var nogle få som kunne og som blev kaldt skriftkloge og som foragtede almindelige mennesker). Hvis man ville bekendtgøre noget til almindelige mennesker, var det med en budbringer, som fortalte.

Hvis Jesus havde skrevet, ville han dermed vise, at det ikke var almindelige mennesker han ville have i tale, og det var det netop: dem der var uden for samfundet og som i hvert fald ikke kunne læse.

Det var en kultur, hvor det som blev overleveret, blev overleveret mundtligt. Hvis du kendte noget til den jødiske kultur på det tidspunkt, ville du vide det.

Mærkeligt i øvrigt, at man næsten ikke har nogen af Shakespears originale manuskripter (fra link http://shakespeareauthorship.com/#surv ):

The Survival of Manuscripts
Oxfordians find it suspicious that the original manuscripts of Shakespeare's plays have not survived. They darkly hint that this is evidence of a coverup, and have even gone so far as to x-ray the Shakespeare monument in Stratford because of a suspicion that the manuscripts may have been hidden inside. (They weren't.) But there is nothing the slightest bit suspicious about the absence of Shakespeare's manuscripts, since virtually no playhouse manuscripts from that era have survived at all. Read The Survival of Manuscripts by Giles Dawson and Laetitia Kennedy-Skipton (taken from their 1965 book Elizabethan Handwriting) for the opinion of two scholars who spent decades examining documents from Shakespeare's era.



(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )





 

minkommentar8kommentar20080719

Som sagt kan jeg ikke med min fornuft regne ud, hvilke bagtanker de skulle have haft og hvorfor. Flere gange var det med risiko for deres eget liv, at de fortalte Jesu ord videre. Var bagtanken, at de gerne ville dø hurtigt. Hvorfor skulle de forvandske Jesu ord. Hvis de havde været så uærlige, hvorfor sprang de så ikke alle de ord over, som fortæller om pinlige situationer, f.eks. at de ikke kunne forstå Jesus eller at de tvivlede på ham og svigtede ham.

Jeg kommer til at tænke på, at jeg nok snarere mener, at videnskabsmænd kan have bagtanker med deres forskning, for at få en god karriere, tjene mange penge, blive berømt. Og er det ikke også grunden til at mange nye og kontroversielle forskningsresultater har svært ved at blive anerkendt. Jeg siger ikke, at Lomborg har ret, men når så mange videnskabsmænd er mod ham, kunne grunden være, at hvis han har ret, er deres forskning tabt på gulvet. Det samme med den danske forsker, som mener, at solpletterne kan være en afgørende årsag til klimaforandringer. Jeg hørte en radioudsendelse, hvor han fortalte om den hån og ringeagtelse han mødte fra andre videnskabsmænd. Og hans resultater fordrejer de, for selv at få ret. Her fornylig kunne BBC meddele, at engelske forskere havde modbevist ham. Han selv var ikke kommet til orde, og jeg hørte ham give mange grunde for, at deres modbevis ikke var videnskabeligt.




 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar7kommentar20080719

I hvert fald siger vi protestanter, at det ikke er skrifterne, som er hellige, men derimod nogle af ordene i Det nye Testamente handler om Gud. Jeg ville nu ikke kalde dem hellige.

Igen er den en opfattelse, som jeg ikke kan genkende fra kristendommen. Den er faktisk meget realistisk. Jeg mener som jeg skriver på dette link



 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar6kommentar20080719

ekstraordinære udsagn skal understøttes af ekstraordinære beviser

Det har jeg læst flere ateister skrive, det med beviser (se link)

Det ligner lidt, at de skriftkloge på Jesu tid krævede tegn og beviser fra ham.

Det er en meget ufornuftig tankegang, at der skal ekstraordinære beviser for ekstraordinære udsagn. Hvis min kone siger til mig: jeg elsker dig, så svarer jeg da ikke, at det er meget ekstraordinært og kræver et bevis. Jeg glæder mig over hendes ord.

Eller når jeg ser en utrolig spændende film, som fortæller noget dybt om livet, så glæder jeg mig over den uden at tænke på beviser. Mangler ateister evnen til at leve med i andres ord og glæde sig over dem.

Eller tror ateister, at tro er videnskab og skal bevises.
Det er helt ved siden af. Og i øvrigt en urimelig guddommeliggørelse af videnskaben.




 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )