kommentarTilJesusSomHistoriskPerson

I går har Jakob H. Heidelberg skrevet en kommentar til mit indlæg "Jesus som historisk person". Hans kommentar vil jeg gerne kommenterer. I parenteserne er links til min mening, og browserens tilbageknap kan bruges til kommer hertil igen.

Jakob H. Heidelberg skriver sådan:

Nu håber jeg du ved at Shakespeare og Jesus ikke var samtidige og at der derfor er langt flere indikationer på at førstnævnte rent faktisk levede... Og kan et skuespil være "sandt"? (minKommentar1)

Nu er det jo heller ikke sådan, at Jesus skrev biblen selv (minKommentar9)) - det var der alle mulig andre der gjorde, folk som ikke engang var samtidige med Jesus... Fejlbarlige mennesker som ikke engang havde mødt manden! (minKommentar2)

Dertil hævder Shakespeare jo ikke i sine tekster at kende sandheden om altet - og han befaler jo ikke folk at følge hans råd mod trusler om helvedes pinsler.(minKommentar3) Modsat biblens fantasifulde forfattere.

Biblen er fuld af selvmodsigelser, dobbeltmoral, falsknerier, fejloversættelser, udeladelser, redigeringer, og gøres til genstand for (over)fortolkninger - det er slet ikke værdigt som eneste kilde til noget så essentielt som en guddom! (minKommentar4)

En bog som fortæller om overnaturlige hændelser i den grad som biblen gør bevirker jo ikke ligefrem at den bliver mere troværdig en Shakespeares værker.(minKommentar5) Tværtimod - ekstraordinære udsagn skal understøttes af ekstraordinære beviser.(minKommentar6) Du kan ikke sammenligne uskyldige skuespil med påståede (minKommentar7) "hellige skrifter".

Kom over det Hr. Agerbo - biblen er skrevet af mennesker over laaang tid og med alle mulige bagtanker. (minKommentar8) Den er rettet, redigeret, fortolket, oversat, samlet, vedtaget og meget mere gennem årene. Der står mindst lige så meget vrøvl som visdom i den overvurderede bog - det er og bliver en antologi, skrevet af og for mennesker. Derfor er den helt og aldeles utroværdig for os fornuftige tvivlere.(minKommentar10)

Holder De Dem fra skaldyr? Eller vælger du de passager fra skrifterne som passer dig bedst?
(minKommentar11)

mvh
Jakob H. Heidelberg
www.skepticisme.dk





 

minkommentar9kommentar20080719

Et sted i en historie i bibelen fortælles, at Jesus skrev.
Her er et citat fra en prædiken:
"
Mens de skriftkloge fremlagde sagen for Jesus sad han og tegnede i sandet. Han sagde ingenting, før de indtrængende krævede et svar af ham, da så han op, så på dem og sagde, "lad den der er ren kaste den første sten."


Så blev de tavse. Der var ikke nogen der kunne sige, jeg er ren så jeg vil kaste. I stedet gik de. Ingen ved hvad Jesus tegnede i sandet, for vinden slettede det. Og sådan er det, loven skriver dommen på tavler og papir. Kærligheden skriver den i sand.

" link: http://home3.inet.tele.dk/agerbo/praed2008/1654.html

Det var en tid hvor almindelige mennesker ikke læste og skrev.(Der var nogle få som kunne og som blev kaldt skriftkloge og som foragtede almindelige mennesker). Hvis man ville bekendtgøre noget til almindelige mennesker, var det med en budbringer, som fortalte.

Hvis Jesus havde skrevet, ville han dermed vise, at det ikke var almindelige mennesker han ville have i tale, og det var det netop: dem der var uden for samfundet og som i hvert fald ikke kunne læse.

Det var en kultur, hvor det som blev overleveret, blev overleveret mundtligt. Hvis du kendte noget til den jødiske kultur på det tidspunkt, ville du vide det.

Mærkeligt i øvrigt, at man næsten ikke har nogen af Shakespears originale manuskripter (fra link http://shakespeareauthorship.com/#surv ):

The Survival of Manuscripts
Oxfordians find it suspicious that the original manuscripts of Shakespeare's plays have not survived. They darkly hint that this is evidence of a coverup, and have even gone so far as to x-ray the Shakespeare monument in Stratford because of a suspicion that the manuscripts may have been hidden inside. (They weren't.) But there is nothing the slightest bit suspicious about the absence of Shakespeare's manuscripts, since virtually no playhouse manuscripts from that era have survived at all. Read The Survival of Manuscripts by Giles Dawson and Laetitia Kennedy-Skipton (taken from their 1965 book Elizabethan Handwriting) for the opinion of two scholars who spent decades examining documents from Shakespeare's era.



(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )





 

minkommentar8kommentar20080719

Som sagt kan jeg ikke med min fornuft regne ud, hvilke bagtanker de skulle have haft og hvorfor. Flere gange var det med risiko for deres eget liv, at de fortalte Jesu ord videre. Var bagtanken, at de gerne ville dø hurtigt. Hvorfor skulle de forvandske Jesu ord. Hvis de havde været så uærlige, hvorfor sprang de så ikke alle de ord over, som fortæller om pinlige situationer, f.eks. at de ikke kunne forstå Jesus eller at de tvivlede på ham og svigtede ham.

Jeg kommer til at tænke på, at jeg nok snarere mener, at videnskabsmænd kan have bagtanker med deres forskning, for at få en god karriere, tjene mange penge, blive berømt. Og er det ikke også grunden til at mange nye og kontroversielle forskningsresultater har svært ved at blive anerkendt. Jeg siger ikke, at Lomborg har ret, men når så mange videnskabsmænd er mod ham, kunne grunden være, at hvis han har ret, er deres forskning tabt på gulvet. Det samme med den danske forsker, som mener, at solpletterne kan være en afgørende årsag til klimaforandringer. Jeg hørte en radioudsendelse, hvor han fortalte om den hån og ringeagtelse han mødte fra andre videnskabsmænd. Og hans resultater fordrejer de, for selv at få ret. Her fornylig kunne BBC meddele, at engelske forskere havde modbevist ham. Han selv var ikke kommet til orde, og jeg hørte ham give mange grunde for, at deres modbevis ikke var videnskabeligt.




 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar7kommentar20080719

I hvert fald siger vi protestanter, at det ikke er skrifterne, som er hellige, men derimod nogle af ordene i Det nye Testamente handler om Gud. Jeg ville nu ikke kalde dem hellige.

Igen er den en opfattelse, som jeg ikke kan genkende fra kristendommen. Den er faktisk meget realistisk. Jeg mener som jeg skriver på dette link



 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar6kommentar20080719

ekstraordinære udsagn skal understøttes af ekstraordinære beviser

Det har jeg læst flere ateister skrive, det med beviser (se link)

Det ligner lidt, at de skriftkloge på Jesu tid krævede tegn og beviser fra ham.

Det er en meget ufornuftig tankegang, at der skal ekstraordinære beviser for ekstraordinære udsagn. Hvis min kone siger til mig: jeg elsker dig, så svarer jeg da ikke, at det er meget ekstraordinært og kræver et bevis. Jeg glæder mig over hendes ord.

Eller når jeg ser en utrolig spændende film, som fortæller noget dybt om livet, så glæder jeg mig over den uden at tænke på beviser. Mangler ateister evnen til at leve med i andres ord og glæde sig over dem.

Eller tror ateister, at tro er videnskab og skal bevises.
Det er helt ved siden af. Og i øvrigt en urimelig guddommeliggørelse af videnskaben.




 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar5kommentar20080719

Jeg vil senere skrive om Jesu undere og hvordan de kan forstås.

Lige dette foreløbig:
Flere gange virker det som om Jesus er mod at gøre undere:

Et stedet står der:
Da sagde nogle af de skriftkloge og farisæerne til ham: »Mester, vi vil se dig gøre et tegn.« v39 Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.
Et andet sted står der:
Så kom farisæerne og gav sig til at diskutere med ham, og for at sætte ham på prøve krævede de et tegn fra himlen af ham. v12 Så sukkede han dybt i sin ånd og sagde: »Hvorfor kræver denne slægt et tegn? Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal intet som helst tegn få.«

For Jesus var det væsentlige det, som han fortalte om Gud, og i f.eks lignelsen om Arbejderne i vingården kan jeg intet overnaturligt se. Tværtimod handler Jesu lignelser om den ganske almindelige hverdag. En mand som sår korn på sin mark eller en mand som har to sønner. Jesus vender historierne, så vi får en ny forståelse af Gud.


 

(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar4kommentar20080719

selvmodsigelser:
Det kan det ikke være, for det er mange forskellige mennesker som har skrevet og de modsiger ikke sig selv, men hinanden. Mærkeligt at opfatte bibelen som én bog. Meget ufornuftigt. I øvrigt er det ikke videnskab, de bedrev. De fortalte af karken bælg. Det var indholdet eller budskabet, som var vigtigt for dem.

Hvem ville, når man sad og hørte en fortælle en spændende historie, pludselig afbryde ham og sige: du modsiger dig selv. Det bærer man da over med, for at høre fortællingen.


dobbeltmoral:
Jeg ved ærlig talt ikke hvad du mener og hvor du finder det i bibelen. Tværtimod er det en meget umoralsk eller antimoralsk bog, i hvert fald den del der handler om Jesus. Jeg henviser til de links til prædikener, som er i tidligere kommentarer


falsknerier:
Jamen, hvor har du det fra. Tænker du også sådan om din omgangskreds? Er det din almindelige opfattelse af mennesker.
Det ligner andre konspirationsteorier, som er opdigtet simpelthen for at skade en gruppe mennesker, som man på grund af fordomme ikke kan lide. Enhver med almindelig sund fornuft kan da indse, at de første kristne ingen interesse havde i falskneri.


fejloversættelser:
Vi gør det så godt vi kan. Mere kan du ikke forvente af os.Men du mener måske, at vi med vilje skulle oversætte forkert.Så kender du intet til den videnskab, som teologien på universitet er.

ikke værdigt som eneste kilde til noget så essentielt som en guddom:

Jeg kan slet ikke følge din tankegang. På den ene side ophøjer du Gud, så det slet ikke passer med kristendommen. Gud er ikke en guddom. Gud er en far, som elsker sine børn. Bibelen er i øvrigt ikke "en kilde", som om den skulle bevise noget om Gud.

Jeg vil bruge en sammenligning: maleren Picasso har malet situationer og mennesker, som har øje i panden og næse på maven. Det ville være helt forkert at sige, at hans billeder er løgn, fordi der ikke findes sådanne mennesker. Nej, tværtom: med sin abstrakte måde at skildre mennesker på, har han ramt noget endnu mere sandt om menneskelivet, end hvis han havde malet naturalistisk.





(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar3kommentar20080719

trusler om helvedes pinsler

Jeg tror, at du regner dig for fornuftig. I Jesu fortællinger kan du ikke finde noget om trusler og pinsler. Jeg henviser igen til Arbejderne i vingården
(link:http://home3.inet.tele.dk/agerbo/600.html)

Hvor har ateister den opfattelse fra at Jesus truede med helvede.
I hvert fald ikke ved selv at læse i bibelen. Mon det så ikke er fra nogle forskruede religiøse i deres eget liv, som de så ligestiller med kristendommen. En underlig ufornuftig måde af afvise er religion på.



(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar2kommentar20080719

Først fejlbarlig.
Mener du, at du kun tror på perfekte mennesker og hvor finder du dem.

For det andet: hvor får du den foragt for fortidens mennesker fra.
De var virkelig meget omhyggelige med det, som var vigtigt for dem, og det var at videregive, hvad de selv havde hørt og som de kunne lide.

Hvor kommer denne opfattelse fra, at de første kristne var en samling svindlere, som sad og grinte i skægget, mens de opfandt svindlerhistorier, som aldrig havde fundet sted.

Med hensyn til at have mødt manden:
De har mødt mandens ord. Det var det vigtige for dem. I øvrigt er det sært, at der ingen steder er beskrevet, hvordan Jesus så ud. Det synes du måske er et tegn på, at han aldrig har eksisteret. Men så må det også være et tegn på, at de første kristne ikke var dygtige falsknere, for så havde de vel opdigtet en masse om Jesu udseende. Jeg forklarer det sådan, at man ikke er interesseret i en persons udseende, når man har talt ham og glemt sig selv, fordi hans ord var overvældende.




Jeg fortæller da også historierne om Jesus videre, fordi jeg synes lige så godt om dem som jeg synes om Rembrandts billeder eller Mozarts musik.



(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar1kommentar20080719

For mig er en fortælling indikation nok på, at der har været en, som har opfundet den. Flere af Jesu fortællinger er ganske enestående, f.eks. Den fortabte søn eller Arbejderne i vingården
(link:http://home3.inet.tele.dk/agerbo/600.html)

Hvis du kunne henvise til historier, som er af samme karakter og lige så korte, inden for de sidste to tusind år, vil jeg meget gerne høre det.

Med hensyn til sandhed. Det er en almindelig opfattelse, at forfattere i deres kunstværker fortæller om livet og lader en moral skinne igennem. Selvfølgelig mener de, at det er den store sandhed, som de fortæller om.




(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar10kommentar20080719

Er du mod antologier? Det kan ikke være med fornuftige grunde.
Jeg synes snarere, at det er dig, som overvurderer bibelen. Jeg synes, at det er en fordel, at så mange har fortalt på deres måde om Jesus. I det væsentlige er de meget ens, men det viser, at de følte sig frie til selv at fortælle.

Ateister forlanger noget af bibelen, som den ikke vil være. For det første er den ikke én bog, men mange bøger. Og bøgerne, især Det nye Testamente vil videregive et budskab. De første kristne ønskede ikke at bedrive videnskabelig historieskrivning, hvor man neutralt og til mindste detalje beskriver begivenheder. De kristne ville videregive Jesu budskab.





(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )

minkommentar11kommentar20080719

Jesus fortalte om Gud på en anden måde end traditionen, som den bl.a. kommer til udtryk i Det gamle Testamente.se link
Han gjorde det f.eks. med ordene: "De gamle har sagt .., men jeg siger jer." De skriftkloge og farisæerne mente, at han med sit budskab talte blasfemisk om Gud, bl.a. ved at kalde Gud far. Det var et ringeagte Gud, at bruge et barns kaldenavn til sin far.

Fundamentalister må have besvær med mange steder i Det gamle Testamente. Der er urimelige love, som vi aldrig ville overholde.

Jeg tager bare et tilfældigt eksempel:
"Dette er de retsregler, du skal fremlægge for dem: v2 Når du køber en hebraisk træl, skal han være træl i seks år, men i det syvende år skal han frigives uden vederlag. "
Det var (eller er det stadig for en fundamentalist) lovligt at holde slaver. Skulle det betyde, at vi har lov til at købe en jøde og holde som slave. Noget positivt er måske, at slaven skulle frigives efter 6 år. Så vidt jeg husker fra min studietid, overholdt jøderne ikke den sidste del af budet.

Med hensyn til det nye Testamente er jeg enig med Luther i at Johannes Åbenbaring er
"noget hø"; jeg tror, at det var det udtryk Luther brugte.

Jeg vil bruge en sammenligning. Når jeg ser en film, danner jeg mig undervejs et indtryk af personerne, og det kan ske, at filmens forfatter eller instruktøren i en scene lader en person gøre noget, som jeg ikke synes passer med det hovedindtryk jeg har fået af personen. Det gør dog ikke, at jeg forkaster hele filmen som dårlig.

På samme måde har jeg dannet mig et indtryk af Jesu budskab, særlig vægt lægger jeg på hans lignelser, men også at han hjalp udstødte. (Egentlig er hans undere også lignelser, dvs de skal fortælle, at alle de folk, som jøderne så ned på, fik Guds accept og hjælp). Det er rigtig, at hvert af evangelierne har deres egen tone, og der kan være sætninger, hvor jeg tænker, at det ikke passer med det hovedindtryk jeg har af Jesus. Jeg tænker, at Mattæus f.eks. er kommet til at lade sin egen opfattelse skinne igennem nogle steder i det han skriver. Det synes jeg er meget menneskeligt og det kan jeg godt bære over med. Jeg har et nuanceret og kritisk billede af det som jeg læser. Det har jeg i øvrigt også med alt andet jeg læser, også videnskabelige artikler.

Jeg kan ikke genkende mig selv i det billede, som ateister tegner af kristne som dumme og ukritiske.

Jeg synes snarere, at ateismen er ufornuftig. Den har samme opfattelse som religiøse fundamentalister, at man enten skal godtage hele bibelen, og dvs. hvert ord, eller intet.

En anden fejl, som både fundamentalisten og ateisten gør, er, at de ikke ser, at bibelen ikke skal tages bogstaveligt.se link)Mange af historierne i bibelen er billeder, som skal fortælle om noget, vi ikke kan formulere i ord.

Jeg er mod fundamentalister, hvad enten de er kristne, muslimer eller videnskabsmænd. De er som regel ufornuftige fanatister. Jeg tror virkelig f.eks. at nogle få muslimer, de såkaldte islamister, har bagtanker, nemlig at få magten og gøre vores liv dårligt. De er kun et fåtal. De fleste muslimer er ærlige troende, som jeg bare er uenige med.

I USA er der mange kristne fundamentalister, men det er meget ufornuftigt at forkaste kristendommen på grund af dem. Vi skal derimod passe meget på dem. Mon ikke det er på grund af sin fundamentalistiske tro, at Bush startede krigen i Irak.



(hvis du ved et tilfælde er havnet her, er det nok bedst du starter ved begyndelsen )